Демограф

Современный демограф — собеседник не из приятных. Потому что разговор с ним, как с лечащим врачом: понимаешь, что знать правду о своем здоровье нужно, но — страшно. И тянешь, откладываешь неприятный визит. Пока гром не грянет. Но, чтобы попытаться вылечиться, необходима достоверная информация! Вот она и пришла: по результатам всеобщей переписи нас стало меньше более чем на 500 тысяч. Демографический диагноз современного белорусского общества — постепенное уменьшение населения. Через 100 лет мы имеем все шансы приблизиться к масштабам европейского княжества. Если белорусские женщины будут и дальше рожать детей с той же интенсивностью, что и сейчас, а умирать жители нашей страны во всех возрастах будут так же, как и сегодня, к концу столетия население Беларуси уменьшится в 4 раза. Такой прогноз сделала профессор Людмила Шахотько, а она — ведущий демограф страны, один из основных разработчиков “Государственной программы демографической безопасности Беларуси” и “Закона о демографической безопасности Республики Беларусь”. Вне всякого сомнения, именно демографическая проблема является сегодня для нынешней Беларуси самой главной, от ее положительного решения зависит в буквальном смысле все. К слову сказать, если уж и объявлять национальные проекты, то решение задачи значительного увеличения коренного населения страны и должно быть главным, самым главным национальным проектом. Именно на решение этой проблемы и должны выделяться основные государственные средства.

1. — Принято считать, что мир находится на грани демографической катастрофы. А что действительно грозит Беларуси и всей планете?

— Планете как раз демографическая катастрофа не грозит. Население земли растет, и растет пока быстро, и в планетарном масштабе больше говорят о демографическом взрыве. Это только европейские страны, а также США и Япония беспокоятся об уменьшении населения. У нашей республики тоже сложное положение, значительно сложней, чем кажется на первый взгляд. В 2005 году мы были республикой с самой низкой рождаемостью. Показатели смертности, правда, у нас лучше, чем, например, во многих других бывших советских республиках. Но они гораздо выше, чем в европейских государствах, и притом показатели смертности до последнего времени постоянно росли. Снижаться они стали только последние 3—4 года.

2. — Может быть, это естественный процесс, который запланирован свыше? В конце концов человечество — это всего лишь один из видов на земле, и он, возможно, должен постепенно исчезнуть?

— Ну, такой аспект я не изучаю. Но раз уж зашла об этом речь... Человек как биологический вид высоко приспосабливающееся существо. Тем более разумное существо, определенные условия он создает сам, так что шансов на выживание у него гораздо больше, чем у других животных, — я на это надеюсь.

3.  — Но есть еще законы Вселенной... Или все-таки стоит с ними побороться?

— Я, знаете, не пыталась бороться с Богом... Но скажу, что в республике серьезно занимаются проблемой демографии: приняты программы демографической безопасности, а также Закон — практически единственный на постсоветском пространстве. Вот, говорят, в России есть материнский капитал. А у нас — льготы в обеспечении семьи с двумя и тремя детьми жильем, и это, может, важнее, чем капитал в данной ситуации. Конечно, жилье не настолько доступно, насколько хотелось бы, первый взнос все равно довольно значительный. И, признаться, в настоящее время попасть в группу малообеспеченных рискуют в первую очередь именно семьи с детьми. Особенно если семья с тремя детьми. Даже у пенсионеров вероятность попасть в число малообеспеченных ниже, чем у многодетных семей.

4. — А есть уже промежуточные итоги выполнения последней демографической программы 2007—2011 годов?

— Мы рассматривали этот вопрос. Программу практически выполнили, достигли планируемых показателей рождаемости. Когда она принималась, показатель был очень низкий — 1,2. Теперь он — 1,45. Это очень серьезный рост за 4 года. Выросла ожидаемая продолжительность жизни.

5. — Неужели остановили депопуляцию нации?

— Не стоит обольщаться. Да, сейчас произошло существенное улучшение демографической ситуации: и рождаемость повысилась, и ожидаемая продолжительность жизни перевалила за 70 лет (в России еще только пытаются этого достичь в следующей программе). Но дело в том, что нужно учитывать, что в первое десятилетие нынешнего, XXI века сама структура населения была очень благоприятна для демографического развития. В детородный возраст вступили те, кто родился в 1980-е годы. А тогда в государстве были приняты очень серьезные демографические меры: женщина получила право сидеть с ребенком до 3 лет дома, пособия по уходу за ребенком стали платить — раньше их не было, только за свой счет. И в результате в 1980-е годы увеличилось количество родившихся. И вот именно они, выросшие к XXI веку, достигнув детородного возраста, дают теперь демографический всплеск. Плюс родили второго ребенка те, кто не родил в 1990-е. Сейчас большое количество рожениц в старших возрастах. Появляются желанные дети, которых раньше семья не могла себе позволить. Словом, это десятилетие аккумулировало в себе все. Число умерших тоже уменьшилось. Конечно, очень многое сделала медицина по сохранению человеческой жизни — особенно в части уменьшения младенческой смертности. Но! На пенсию стали выходить те, кто родился в годы войны. А их-то совсем мало! Кто ж рожал в начале 1940-х? Естественно, и умирать сейчас некому. У нас сейчас хорошее — выгодное — совпадение!

6. — То есть такими темпами дальше демографическая ситуация в республике двигаться не будет?

— Никак не получится! В детородный возраст вот-вот вступают те, кто родился в 1990-е годы. А их родилось очень мало: если в начале десятилетия 150 тысяч, то в конце — всего 90 тысяч. И даже если все они станут рожать по два ребенка, все равно этого не хватит, чтобы перекрыть то количество, которое рождается в настоящее время. Так или иначе, что бы мы ни делали, в ближайшие 10 и даже 15 лет количество родившихся будет только уменьшаться. Кроме того, численность и доля населения в трудоспособном возрасте, которая до сих пор росла, начнет уменьшаться.

7. — Что придется делать государству? Может быть, увеличивать возраст выхода на пенсию?

— Конечно, повышение возраста выхода на пенсию очень непопулярная мера. Но я как демограф, как ученый могу сказать, что без этого нам не обойтись. И чем раньше мы решимся его изменить, тем будет лучше для республики. Мы пока с этим явно затягиваем, делать это надо скорее.

8. — А в Европе этот порог выше — на пенсию выходят в 60 и 65 лет?

— Везде выше. Конечно, мы привыкли, поэтому, когда правительство начнет менять возраст, не обойдется без болезненного фона в обществе. Хотя его можно смягчить экономическими выгодами: например, кто хочет, пусть выходит и получает свою пенсию сразу. Зато тот, кто останется на работе до 60—65 лет, будет потом получать более высокую пенсию.

9. — Но, возможно, люди будут так изнашиваться на работе, что свою повышенную пенсию долго получать не смогут, просто умрут на рабочем месте. У вас нет таких прогнозов по здоровью старшего населения?

— Об этом в какой-то степени можно судить по показателям ожидаемой продолжительности жизни по возрастам. Так, в настоящее время мужчины, дожившие до пенсионного возраста, в среднем проживут еще более 14 лет, женщины — около 25 лет. Кроме того, социологические исследования говорят о том, что, когда человек выходит на пенсию, он часто быстро умирает, потому что резко меняет образ жизни. Человек не умеет приспособиться! Ведь у нас в обществе не было принято часто менять место работы, а уж тем более ее профиль, как это происходит за границей, где человек, например, может в 45 лет пойти учиться на новую специальность и продлить свой рабочий век, расширить сферу интересов. У нас всегда принято искать работу такую же, как была. А возможно, это рабочее место уже морально устарело. Но — привычка... Это настоящие оковы! Вообще, маловариантность пока заложена в сознании.

10. — Какие же меры, по-вашему, должно принять государство, чтобы избежать дальнейшей депопуляции? Финансовые?

— Материальные — конечно, очень важны, но только они проблему не решат. Нужны еще льготы по трудоустройству женщин-матерей, по их отпускам, льготы по оплате детских садов. Европейские страны подняли показатель рождаемости до 1,6 именно определенными льготами. В детях должна быть заинтересована не только семья, но и государство. Конечно, каждая семья должна рассчитывать на свои силы, но и зарплата должна позволять ей рассчитывать на эти силы.

11. — Можем ли мы рассчитывать при решении демографических проблем на миграцию?

— Что ж, государство наше привлекательное, и начиная с 1990 года к нам больше приезжало, чем уезжало. Мы — единственная страна на постсоветском пространстве, которая имела положительное сальдо миграции со всеми странами, даже с Россией. В какой-то степени это связано с тем, что у нас русский язык — государственный. С другой стороны, начали возвращаться те наши соотечественники, кто активно уезжал в Сибирь и на целину в 1960—1980-е годы. В 1990-е в связи с обретением суверенитета республика пережила громадный всплеск мигрантов. Но теперь их поток маленький: 2—6—8 тысяч человек в год. На большую миграцию вряд ли можно пока рассчитывать. К тому же большой поток тоже плохо, потому что приезжие должны иметь возможность адаптироваться к жизни в нашей стране, что называется, прижиться у нас. Для этого необходимо обеспечить приезжих и работой, и жильем. В общем, создать людям соответствующие условия жизни. Это не так просто.

12. — Известны ли уже итоги переписи населения?

— Пока только предварительные. По предварительным данным, на 14 октября 2009 г. численность населения Республики Беларусь составляла 9 млн 489 тыс. человек. В Минске — 1 млн 828 тыс. человек. Окончательные итоги будут к сентябрю текущего года.

13. — Вы и ваши коллеги-демографы постоянно делаете прогнозы. Насколько они, как правило, оказываются достоверны?

— В моей последней монографии я анализирую прогноз, который делался в 1960-х на 25 лет, и прогноз 1990-х. Проверка показала высокую степень достоверности. Расчеты показывают, что для того, чтобы ликвидировать депопуляцию, показатели рождаемости в стране должны быть в среднем на каждую женщину немного более двух детей. Сейчас они, как я уже говорила, 1,4. Поэтому даже заложенные в программе 1,5 погоды не сделают! А цифры 2,1 достичь почти не реально. Так что население Беларуси будет уменьшаться и в дальнейшем. Я не вижу возможности резко повысить рождаемость, резко уменьшить смертность (до Японии нам далековато), ну и миграционный прирост в необходимых размерах неоткуда взять... Надо это учитывать и, решая сложившиеся демографические проблемы, научиться решать экономические проблемы меньшим числом работающих, за счет повышения инновацинности экономики.

14. — Может быть, о демографическом поведении, о демографическом императиве, так сказать, надо начинать говорить еще в школе, на уровне общего образования?

— Возможно. Дело в том, что в обществе создались определенные репродуктивные установки. Молодежь часто считает, что в семье больше одного ребенка не нужно, в крайнем случае — два. Это уже сложившиеся установки, и надо их менять, но для этого должны быть созданы условия их реализации. Как показывают обследования, более 20% молодых родителей и в настоящее время хотели бы иметь больше детей, чем у них есть, но по тем или иным причинам вынуждены себя ограничивать.

15. — Какие события последнего времени привлекли ваше внимание?

— Выборы в Украине и землетрясение на Гаити.

16. — Вы испытывали когда-нибудь давление среды как женщина-ученый? В науке ведь преимущественно одни мужчины...

— В науке много и женщин. Просто мужчин значительно больше среди ученых со степенью, и чем выше степень, тем доля мужчин больше. Причин здесь много, как объективных, так и субъективных.

Что касается меня, то я лично не чувствовала какого-либо давления со стороны мужчин-начальников.

17. — А гендерное равноправие, по-вашему, достижимо?

— Если не понимать его буквально: мол, все, что может мужчина, может и женщина. И наоборот. Дифференциация должна быть. Но в правах женщина должна быть равна. Если она чувствует в себе силы, например, возглавить армию, как Жанна Д’Арк, у нее должна быть такая возможность наравне с мужчинами.

18. — Вам часто приходилось жестко отстаивать свою точку зрения?

— К сожалению, да. Особенно когда шло утверждение программы демографической безопасности 2007—2011 годов. Дело в том, что ее разрабатывали в основном медики, большие специалисты, заслуженные люди в своих областях знаний, о которых я имею смутное представление. Но почему считается, что в демографии все очень просто и ясно и специальные знания не нужны? Демографическая грамотность населения оставляет желать лучшего. Демография не только выявляет закономерности, смотрит в будущее, но и отвечает на вопрос “Почему?”. Анализирует ситуацию. Находит и объясняет внутренние пружины развития.

19. — С какими же оппонентами вы любите спорить?

— Я вообще не люблю спорить, я люблю, чтобы люди были грамотными и хотели выслушать и понять собеседника. Другое дело — надо доступно и аргументированно объяснить свою позицию. Что не всегда удается.

20.  — У вас есть ученики?

— Есть, но немного. Несколько человек, уже почти готовые выходить на защиту, из-за того, что зарплата молодых специалистов в НИИ в 90-е годы была слишком мала, меняли работу на более высоко оплачиваемую, надеясь, что одной рукой будут класть кирпичи или торговать машинами, а другой дописывать диссертацию. Но это, как правило, не получается.

21. — Отреченность от материального, выходит, ученому в нашей стране заведомо необходима?

— Почему же? Потребности ученого достаточно высоки. Другое дело, что многих наука настолько увлекает, что материальное уходит на второй план и человек продолжает работать в науке, даже если его не совсем удовлетворяют условия и оплата труда. Многие из них пытаются решить свои материальные проблемы за счет дополнительных работ. А некоторые переквалифицируются, уходят в другую отрасль экономики. Так называемая “утечка умов” из науки в 90-е годы шла не только за пределы страны, но и в другие отрасли экономики.

22. — У вас были хорошие учителя?

— Да, вот с этим мне повезло. В Советском Союзе в 60-е годы было три кита в демографии. И всех троих я могу считать моими учителями: Борис Цезаревич Урланис — научный руководитель моей кандидатской диссертации, Дмитрий Игнатьевич Валентей — первый оппонент, Арон Яковлевич Боярский — директор ведущей организации. И не только они. Мне вообще везет на хороших коллег...

23. — Вас часто приглашают на конференции за границу?

— Приглашают очень часто. Но денег на такие поездки нет. Я еду только тогда, когда приглашающая сторона оплачивает поездку.

24. — Вы сталкивались с завистью?

— Очень редко, но были случаи, когда мне предлагали в отчетах за год не указывать все свои научные труды — во избежание негативной реакции.

25. — Какое качество вы цените в ученых?

— Вообще-то я люблю честных людей — не только среди ученых. Не люблю, когда начинают лукавить и подстраиваться. Подобострастия не приемлю — в свой адрес наблюдать это тем более неприятно. Со всеми людьми я разговариваю на равных. Выше, ниже по должности — не имеет значения.

Досье «Народной Воли»

Шахотько Людмила Петровна — белорусский социолог и демограф. Окончила Белорусский государственный университет, географический факультет. Доктор социологических наук, профессор. Является почетным членом Белорусской статистической ассоциации (БСА), членом Независимого совета по миграции стран СНГ и Балтии при Центре народонаселения РАН, членом Европейской ассоциации по демографическим исследованиям. Автор более 300 научных работ, среди которых шесть авторских монографий; автор более 20 коллективных монографий; имеет статьи в энциклопедических изданиях, научных изданиях Беларуси и России, Украины, Чехии, Германии, Нидерландов, Швейцарии, в сборниках научных трудов ведущих научно-исследовательских институтов.