Нино БУРДЖАНАДЗЕ: «У нас две возможности: бороться демократическими мирными путями — или революция, крови которой никто не хочет»

Грузия сегодня в очередной раз занята политической кампанией. В мае выборы мэра Тбилиси, который потенциально может стать кандидатом на будущих президентских выборах или серьезно повлиять на них. Но то, что борьба здесь идет жесткая, видно сразу. Поначалу несколько удивила настороженность оппозиции — все говорят о подслушках, прослушках телефонов, о наблюдениях и о случаях, когда кого-то осудили ни за что, придравшись к какой-то мелочи. С другой стороны, в день и даже час, когда Нино Бурджанадзе, лидер партии “Демократическое движение — Единая Грузия” давала это интервью, по местному телевидению разворачивался небольшой политический скандал. Оказалось, что утром она вместе с другим известным оппозиционером Леваном Гачечиладзе зашли в кафе поговорить. Их через окно снимали спецслужбы. В том же кафе, пройдя мимо, оказался и сотрудник посольства России. Телевидение немедленно объявило, что в кафе оппозиция проводила скрытые контакты с русскими. Такая вот невеселая жизнь получается. Власть обвиняет оппозицию в предательстве интересов страны, потому что та же Бурджанадзе в марте ездила в Москву и встречалась там с Путиным. Оппозиция говорит об отсутствии демократии и преследованиях вплоть до появления политических заключенных.

Общество, во всяком случае в активном Тбилиси, расколото. Одни поддерживают Бурджанадзе, видя в ней политика европейского типа, способного вести переговоры с Москвой и искать компромисс. Другие называют оппозиционеров изменниками, поскольку они решились поехать в Россию, когда двадцать процентов территории страны (Абхазия и Южная Осетия) оккупированы русскими танками. С оккупацией, правда, согласны все. Вопрос — о путях выхода из кризиса и тупика, в котором оказалась Грузия.

Нино Бурджанадзе — одна из самых известных и солидных политиков Грузии — сегодняшний гость “Народной Воли”.

— В Грузии, похоже, очень политизированные граждане. У них что, проблем своих нет? Или это с политикой в стране что-то  не так?

— К сожалению, не так. Пока не сложилось, чтобы в Грузии была такая политика, где суды похожи на судебные органы власти, телевидение — на объективное телевидение. Все-таки страна не состоялась такой, какой должно быть нормальное демократическое государство, где для обычных граждан, далеких от политики профессионально, она проходит мимо, подспудно, но не каждый день.

— Раньше мне, помню, говорили, что демократия быстро и не строится. Вон Америке 200 лет понадобилось. И вы, мол, подождите 200 лет — и будет нормальное демократическое государство.

— Не думаю, что это правильный рецепт. Если не делать необходимые шаги в развитие демократии, даже через 200 лет eе не будет. Конечно, никто и не говорит о том, что цивилизованное общество, особенно на постсоветском пространстве, можно построить за одну ночь. Или даже за четыре-пять лет. Но должна быть тенденция и политическая воля, чтобы не контролировать те же суды, а создать действительно свободную судебную систему. Я считаю, что даже до 2003 года, до “революции роз”, в нашей стране демократии было больше, чем сегодня. Это и есть трагическая динамика.

— На чем вы основываете такие выводы?

— Возьмите любой параметр государства. Начиная от независимых неправительственных организаций, судебной системы, которая раньше, да, была коррумпирована, но полностью не зависела от воли генерального прокурора. Возьмите индекс свободы прессы, индекс свободы бизнеса. Все это по факту далеко от демократии. И что самое печальное, у нас впервые после 2001 года впервые появились политические заключенные.

— Но в 2003 году, во время “революции роз”, вы стояли плечом к плечу с нынешним президентом, на равных. Так помогите ему.

— В течение шести лет я как раз это и делала — помогала ему. Даже в ущерб своему политическому имиджу. Люди, которые ожидали выполнения обещаний “революции роз”, видели, что все идет в неправильном направлении и ожидали от меня громких протестных заявлений. Я максимально пыталась сдерживаться и делала все от меня зависящее внутри команды, чтобы там спорить и настаивать, не вынося, вопреки ожиданиям тысяч и тысяч сограждан, наши разногласия наружу. Надеялась, что меня услышат коллеги при власти. Но когда я увидела, что морально допустимые “целесообразные” решения президента вошли в противоречие с общепринятыми моральными ценностями, что процесс против демократического движения пошел еще глубже вместо того, чтобы исправлять ошибки, я сделала радикальный шаг. Подала в отставку и сказала, что поскольку у меня не получилось изменить все к лучшему страны изнутри, я попытаюсь сделать это “снаружи”. Конечно, я не могла тогда предположить, что произойдет такая катастрофа, как грузино-российская война августа 2008 года, которая разломала все планы хоть как-то повлиять на ухудшающуюся политическую ситуацию внутри страны.

— Ваша партия называется “Демократическое движение — Единая Грузия”. Насколько я понимаю, в вопросе единства страны все политические силы государства сходятся. Это ли не платформа объединения оппозиции и Михаила Саакашвили?

— Те шаги, которые предпринимает нынешнее правительство Грузии, ни в коем случае не способствуют объединению страны, реинтеграции осетинского и абхазского народов в грузинское общество. Когда Саакашвили уже после заключения международной комиссии заявляет, что он сделал бы то же, что и раньше — отдал бы приказ бомбить Цхинвали, говорить о каком-то доверии или о мерах по возведению мостов между народами, не приходится. Не хочу показаться радикальной, но заявления правительства страны за последние два года после войны и реальные шаги власти говорят о том, что эти люди думают только о своей безопасности. И национальная доктрина безопасности для них — это не обеспечение покоя граждан и государства, а скорее доктрина безопасности и сохранения режима. Мы считаем, что без демократии внутри страны невозможно построить и единую Грузию. Поэтому я и выбрала именно такое название партии. В нашей единой Грузии у всех народов и народностей должны быть реальные гарантии безопасности, защиты и уважения их прав и интересов. И только так можно говорить, что у нас есть единое государство.

Я вспоминаю и свою предвыборную кампанию перед “революцией роз”, когда Саакашвили говорил о необходимости вернуть Абхазию и Южную Осетию любыми средствами. Я и тогда подчеркивала, что нельзя говорить о любых методах. Мы для единой Грузии прежде всего должны бороться с коррупцией, чтобы в стране был правовой порядок, не было синдрома безнаказанности кого бы то ни было перед законом. Если сначала будет построено подлинно демократическое общество, будут созданы условия для процветания бизнеса и общества, то такие условия станут привлекательными для абхазов и осетин. Вкупе с прямым диалогом с ними и налаживания мостов взаимопонимания. К сожалению, миллиарды долларов из бюджета пошли не на построение доверия, не на создание экономических условий для взаимной тесной связи абхазcкого, осетинского и грузинского народов, а пошли на покупку танков, оружия, ракетных систем, которые, плюс ко всему, когда коснулось, еще и не сработали во время войны. Я не мыслю Грузии без Абхазии и Южной Осетии. Это не просто территория: ни для меня, ни для кого-либо другого в стране. Я уверена, что сто человек из ста вам ответят, что это не политические амбиции возвращения “своей” территории. Это вопрос возвращения, подчеркиваю, части нашей Родины. Признаю, что для тех же абхазов — это такая же Родина. Поэтому мы жили веками вместе, как с ними, так и с осетинами и должны найти общий язык. Мы должны объявить, что никогда не применим силу против абхазов и южных осетин, как, впрочем, и против любой народности в нашей стране. Необходимо строить доверие и механизмы, которые будут гарантами этих обязательств. И сейчас, после безответственных действий Саакашвили в августе 2008 года, понадобится время. Вы знаете, что до войны осетинcкая проблема уже практически была решена мирным путем. Война вернула нас на двадцать лет назад.

— Именно эти обстоятельства подтолкнули вас поехать в Москву на встречу с премьер-министром России Путиным?

— Не только это. Любой нормальный человек понимает, что с соседями надо избегать военного противостояния. У нас с Россией есть много противоречивых интересов, но есть и общие. Надо исходить не из того, что разделяет, а из того, что может объединить. И Грузия, и Россия хотят иметь на Кавказе мир и стабильность. В Москве понимают, что без мирного южного Кавказа не будет и мирного северного. Не думаю, что кто-либо из российских политиков не осознает, что значит в составе России Южная Осетия, когда уже есть автономная Северная. Поддержка Абхазии и Южной Осетии не соответствует, мягко говоря, национальным интересам России. Это многонациональная страна. Дурной пример заразителен, как это случилось после Косово. И волна сепаратизма может переметнуться и на другие территории. Думаю, что Россия должна быть кровно заинтересована, чтобы грузины, осетины и абхазы нашли общий язык, чтобы на южном Кавказе воцарился мир. И Москва может здесь играть позитивную роль, если у нее будет такое желание. Надеюсь, что такое понимание наступит. И мы в Грузии должны знать, как смотрит на характер наших отношений Россия.

Когда я уехала в Москву, то не знала, как реально, изнутри смотрят политические круги России на наши отношения. Это ненормально. И говорить о том, что пока последний российский солдат не покинет грузинскую территорию, мы не будем с ней говорить, это абсурд. Приведите мне хоть один пример, когда конфликт решается без диалога друг с другом, только усилиями “третьих” сторон. Для меня, как политика, не существует категории “нравится — не нравится. Грузия должна разговаривать со всеми и, безусловно, с Россией, с которой, между прочим, говорят и американцы, и европейцы, и китайцы и даже австралийцы.

— Но, поехав в Москву, когда российские танки стоят внутри Грузии, вы, как политик, “ подставились” внутри Грузии.

— Мне кажется, что, во-первых, мы все — и я, и вы попали под влияние СМИ Саакашвили. Вот, мол, сегодня российские танки “стоят” здесь. Простите, а пять лет назад они не стояли? В том же Цхинвали. Ну, хорошо, сегодня они в Ахонгори, это пять минут от столицы Южной Осетии. Но тогда мы разговаривали и, по крайней мере, не было открытого военного противостояния. Вы правы, на фоне антирусской истерии, которая насаждается нашим нынешним правительством, определенный риск был. Но я считаю, что продолжение этой истории чревато для Грузии возобновлением конфликта. А этого можно избежать только через диалог.

— В Грузии поют многоголосием. Красиво поют. Почему политики разных сил не споются никак вместе?

— В Грузии поют многоголосием, но при этом придерживаются определенных правил. И политики должны придерживаться рамок приличия, если хотят разговаривать. Когда я была у власти, самой большой проблемой было то, как мы разговаривали с оппозицией. Именно это определило мое решение добровольно уйти. Тогда во время переговоров с оппозицией власть дала свои обещания. Гарантами их выполнения была и я, как человек, который непосредственно вел эти переговоры и чуть ли не принудил оппозицию и Саакашвили все-таки сесть за “круглый стол”. Но потом власть нарушила обещания, и люди стали нередко показывать в мою сторону. Не на Саакашвили, а на того, кто устроил эти переговоры и взял на себя обязательства, что они увенчаются успехом. Я помню, что когда на переговорах в три часа ночи президент начал долго перечислять разные обещания оппозиции, я прервала его: “Миша, хватит. Не стоит выдавать обещания, которые ты потом не выполнишь”. И, к сожалению, из всех обещаний, о которых говорил Саакашвили оппозиции до своей президентской инаугурации, он не выполнил ни одного. С этим человеком невозможно договориться, потому что он не держит свое слово. Такой негативный опыт уже существовал. Несмотря на это, часть оппозиции в апреле 2009 года все-таки пошла с ним на диалог. Я не участвовала в нем. Ничем этот диалог и не закончился. Более того, террор был возобновлен, и десятки людей из моей партии и других партий были посажены в тюрьму. Ни за что. Кого-то освободили, кто-то до сих пор за решеткой, без всякого доказательства вины...

Я до сих пор в шоке от апрельского интервью министра внутренних дел Грузии одной из солидных российских газет “Коммерсант”. Он заявил, что во время грузинско-российской войны знал о жутком, неподдающемся воображению факте. Председатель парламентского комитета по безопасности и обороне Грузии предложил российским военным взятку взамен того, чтобы выбирать место, которое будут бомбить русские солдаты. И был выбран город Гори, чтобы уничтожить памятник Сталину.

Как это оценить? Где мораль, где закон, когда во время войны высокопоставленные чины дают противной стороне координаты, что нужно бомбить? А ведь в том же Гори буквально в ста метрах от памятника стоят жилые кварталы. Потом 12 августа на площадь, где стоит памятник Сталину, были сброшены три кассетные бомбы, от которых погибли несколько человек, в том числе голландский журналист. Я спрашиваю, кто должен ответить за гибель этих людей? Имеем ли мы сегодня гарантию, что какой-нибудь грузинский чиновник снова не даст денег российским военным, чтобы они подвинули свои танки на несколько километров вглубь страны, а потом обвинят оппозицию в измене Родине. С последующими репрессиями. Или совершится террористический акт в том же метро, и снова это будет поводом обвинить оппозицию. Грузия сегодня — не страна, а банановая республика, где существует абсолютный синдром безнаказанности. Если бы не международное сообщество, если бы не все-таки ХХІ век на дворе, я давно бы уже сидела не с вами, а за решеткой. После этого визита в Москву меня уже обвинили в получении российских денег, в измене Родине, в тайных контактах со спецслужбами России.

— А как относятся ко всему этому США и Евросоюз? Ведь прежде всего на США равняется Грузия?

— В декабре 2009 года, когда по указу Саакашвили был взорван памятник грузинам-воинам, павшим во Второй мировой войне, и погибли два случайных человека, никто за это не ответил. В феврале Саакашвили обвинил президента Франции Николя Саркози, благодаря которому во многом русские танки были остановлены у подходов к Тбилиси, в получении взятки от России. Москва якобы таким образом заинтересовала Саркози в том, чтобы он не настаивал на выполнении соглашения Саркози—Медведев по поводу Грузии. В марте был известный сюжет по телеканалу “Имеди”, где реконструировали новое нападение России на Грузию. В апреле интервью министра внутренних дел российской газете с признаниями о взятках российским военным. Что будет в мае? Что будет в июне? Наш президент бегает со спичкой в руках вокруг бочки, полной динамита.

Конечно, Запад пытается не вмешиваться в дела страны. Но время, когда можно читать между строк, в Грузии прошло. Люди ждут более адекватной реакции со стороны международного сообщества. Саакашвили и так по факту вне мировой поддержки. На одном из недавних европейских саммитов в Брюсселе ему не удалось встретиться ни с одним руководителем европейских государств. Мы благодарны Западу, что он помогает Грузии финансово. Но эти финансы сегодня используются, чтобы усилить режим. А не для того, чтобы усилить демократию.

У нас две возможности: бороться демократическими мирными путями и путем революции, крови которой никто не хочет. Демократических механизмов у нас не осталось. Мы не можем воспользоваться парламентом для процедуры импичмента. Нет возможности использовать всеохватывающие страну СМИ. Нет развития политических партий, потому что финансово они поставлены в крaйне тяжелую ситуацию. Полиция политизирована. Люди напуганы. Боятся высказывать свои позиции открыто, боятся говорить по телефону. То есть механизмы влияния на власть практически сведены на нет.

— Допустим, сработает ваш лозунг “ Миша, уйди”. А что дальше?

— Дальше нормальные справедливые выборы. Народ сам примет решение, за кого и за какую программу голосовать. Саакашвили пользуется тем, что у нас нет доступа к телевидению, практически убедил заграницу, что оппозиция только требует его ухода, ничего не предлагая. Это не так. Например, наша партия может предоставить концепции по всем аспектам жизни общества. Кроме дипломатов и экспертов их никто не знает, хотя они в открытом доступе. Но по телевидению у нас нет возможности их разъяснить. У нас нет рычагов донести эти концепции до широкой общественности. Саакашвили говорит, что в оппозиции умеют лишь критиковать. Но посмотрите, кто сегодня в оппозиции? Я дважды исполняла обязанности президента Грузии и дважды спикера парламента. В оппозиции бывший премьер-министр, министр финансов, министр иностранных дел, министр обороны... То есть достаточно много людей, которые работали уже в команде Саакашвили. Если мы ничего не знаем, то как же мы тогда работали вместе с ним и занимали высокие посты, причем достаточно долгое время?

Мы знаем, чего хотим. И внутри страны, и в отношении диалога с Абхазией, Южной Осетией или Россией. Но сначала “Миша должен уйти”. И еще, я не знаю ни одного уважающего себя правительства, которое, потеряв 20 процентов территории своей страны, не подало бы в отставку. Если политик ориентирован на слова, которые всем нравятся, это его когда-нибудь и погубит. Если что и подвело грузинского президента, так это то, что Саакашвили не осознал истину: мы пришли к власти не для того, чтобы удержать 80 процентов поддержки общества до скончания века. Эта поддержка была дана нам, чтобы делать не всегда популярные реформы, но делать их с умом. Для людей, а не для укрепления режима. Любой политик должен быть готов добровольно уйти в отставку. Иначе ему придется уйти.

Минск — Тбилиси.

P.S. Беседа с Вахтангом Кикабидзе — в следующем номере.